"Estem en un camí que no té retorn" Entrevista a Jaume Sobrequès

Entrevista d'Ivan Vila per a la revista Presència

L'historiador Jaume Sobrequés (1943) dirigeix des de 2011 el Centre d'Història Contemporània de Catalunya, dependent del Departament de Presidència i que el mes passat va desencadenar una sorollosa polèmica arran de la celebració del con­grés Espanya contra Catalunya. N'hi haurà més: a Sobrequés li va la marxa i ja ha anunciat que el centre treballa en una compilació d"'atacs" de les institucions es­panyoles a Catalunya durant tres segles.

Déu n'hi do, el sarau.

Sí, déu n'hi do la que han armat. Hi ha una constant i creixent campanya contra el procés sobiranista català. Només des d'aquest punt de vista s'entén l'acritud d'una campanya feta pels de sempre.

No em dirà que no s'ho esperava.

No, no m'ho esperava en absolut.

Amb aquest títol, Espanya contra Cata­lunya, no esperava una reacció?

En absolut. És un congrés científic, amb un títol absolutament adequat que respon a una realitat inqüestionable.

Hi ha hagut crítiques d'historiadors de fora i de dins de Catalunya.

Són historiadors que no són especialistes en el tema i per tant no mereixen cap cre­dibilitat científica.

Borja de Riquer va dir que el títol era "equívoc i poc prudent".

No crec que la prudència sigui una quali­tat pròpia dels científics. Els científics han de buscar la veritat, no la prudència. La prudència acostuma a ser una virtut dels mediocres, en tots els ordres de la vida.

En la inauguració del congrés, el conse­ller Homs va dir que no hi ha una veritat.

Com a principi filosòfic general, hi estic completament d'acord.

I com a principi historiogràfic?

Tot és matisable, sí.

Vostè diu que el títol és indiscutible perquè respon a una realitat científica i objectiva, i el conseller el contradiu.

No, no, ell no parla d'això. El conseller diu que hi ha d'haver opinions per a tot i tot­hom té dret a expressar-se, defensa la lli­bertat d'expressió i d'opinió, i això val per tot. És un principi general, i no afecta el contingut del congrés. El conseller Homs ha estat un dels que han defensat la cele­bració i el contingut del simposi i la vàlua dels que hi participaven.

Home, només faltaria. Depèn d'ell.

No, no depèn d'ell.

Ho organitza un centre que depèn del Departament de Presidència.

El conseller entén què hi ha darrere d'això, que ho entén tothom, s'ha de ser molt burro per no entendre-ho: una erosió del procés sobiranista català i el govern, així de senzill. La resta és fugir d'estudi.

Però fins i tot ERC ha qüestionat que el títol fos el més apropiat.

Jo no ho he sentit, això.

El diputat d'ERC Sergi Sabrià va dir que potser hauria estat millor titu­lar-lo "L'Estat espanyol contra Cata­lunya".

No, això no seria exacte ni científic. No és només de l’Estat. També mitjans de comunicació i professors universitaris i tertulians. I la senyora de la casa de queviures, o un propietari de gasolinera a Aragó.

Aquí també hi ha gent que expressa re­trets o prejudicis contra Espanya. Es po­dria parlar de Catalunya contra Espanya en algun sentit?

No, no seria rigorós. En tot cas, el dret a defensar-se no és mai una agressió, i el que Catalunya ha fet al llarg de la història, amb les excepcions que vulguis, és defensar-se. El panorama intel·lectual i de l'esquerra espanyola en relació amb Catalunya és la­mentable i penós.

Parla de l'actual o en general?

Parlo d'avui. Podria parlar també d'Orte­ga y Gasset, d'Unamuno, de Quevedo, pe­rò ara és pitjor. Estem en el pitjor moment d'animadversió contra Catalunya. I el que preocupa del fenomen és que afecta am­plis sectors de la ciutadania.

Parla de gent que abans no tenia aques­ta animadversió i ara sí.

Sí, col·legues meus, catedràtics d'història contemporània. Parlo de gent d'esquerra que va lluitar contra la dictadura i que ara té una animadversió cap a Catalunya sen­se fronteres.

Si parlo amb alguns d'aquests, potser em diran que vostè també ha fet un gir, que no era independentista fa 25 anys.

Ningú era independentista fa 25 anys.

Alguns sí.

Ningú! Cap partit parlamentari. Ni ERC ho era, fins fa vuit o deu anys. Teòrica­ment sí, però res més. Quan jo vaig parti­cipar en l'Estatut de Sau, no hi havia nin­gú independentista a Sau.

Tan malament ha anat tot des de lla­vors?

La política que han anat fent els governs espanyols contra Catalunya ha anat prou malament perquè la relació s'hagi anat en­verinant.

Molts d'aquests governs han tingut su­port de partits catalans, també de CiU.

I el meu també! Quan jo era portaveu del PSC avalava el govern socialista espanyol.

I aquell govern també estava treballant contra Catalunya, o aquell no?

No es plantejava aquesta qüestió i, per tant, jo com a socialista català estava en sintonia amb el PSOE. Ha estat quan Ca­talunya ha plantejat la secessió, la independència, que a la societat espanyola hi ha hagut, amb totes les excepcions, un gir radical i ferotge. I el simposi és una petita mostra.

Joaquim Albareda va dir sobre el con­grés que "s'està confonent política i historiografia, i cada cosa ha d'estar al seu lloc i no barrejar-se". Si els histo­riadors s'acusen mútuament d'espanyo­listes o catalanistes, al final qui no és especialista no sap de qui fiar-se.

 Si és molt senzill: els sobiranistes es fien del que defensem jo i el Centre d'Història Contemporània, i els unionistes, els espa­nyolistes, no se'n refien. 1 això val per tot. Però moltes ponències van ser d'una cla­redat científica absoluta, i molt contun­dents. I si algú vol fer un congrés que es digui Espanya i Catalunya, amics per sem­pre, fantàstic. Però aquest tenia per objecte analitzar acadèmicament diverses mani­festacions que al llarg de 300 anys hi ha hagut a Espanya contra Catalunya. Amb totes les excepcions. Què més voldria, que n'hi hagués moltes! No he rebut ni una manifestació de simpatia, d'adhesió, de cap historiador espanyol, col·legues i amics. I n'he rebut centenars de gent molt significativa de la vida política, social i in­tel·lectual de Catalunya. De la mateixa manera que quan es va demanar el retorn dels papers de Salamanca, tot i saber que eren fruit d'un espoli, cap historiador es­panyol significatiu va donar la cara. Aquesta és la situació.

En comptes de recopilar només greu­ges, com està fent ara, no seria un enfo­cament més científic posar en una ba­lança pros i contres?

No cal, és una veritat objectiva a priori que hi ha una cultura política d'animadversió a Catalunya, i l'informe serà incontestable.

Hi ha hagut règims que han escanyat políticament i culturalment Catalunya amb la connivència de molts catalans, i catalanistes.

Sempre! A Catalunya hi ha una cinquena columna molt poderosa. El 1714 hi havia gent borbònica que va marxar de Barcelo­na. I els milers de persones que quan Franco venia a Barcelona sortien lliure­ment a aplaudir-lo eren tan catalans com els que es manifestaven a les presons. Sem­pre hi ha hagut al país gent que ha col·la­borat amb processos espanyolistes. I jo ho entenc i ho respecto absolutament. El que no puc acceptar és que no permetin l'exer­cici democràtic de poder-se manifestar.

Però amb la polarització intel·lectual, el relat historiogràfic se simplifica i s’acaba discutint sobre un títol. A la gent el que li arriba és aquesta escuma.

Però la gent és prou intel·ligent i sap que això és un pretext.

La immensa majoria d'aquests docu­ments que recopila ara ja existien fa 10, 15 o 25 anys, quan diu que ningú era in­dependentista. Si ara estem com estem no deu ser per aquests antics greuges.

La situació actual és una manifestació més d'una actitud que ha existit sempre i ha es­tat més o menys larvada segons els temps í ara s'ha accelerat. La reacció al congrés jo ni la preveia. Que sóc molt ingenu? Potser sí, però no era previsible, més enllà que hi pogués haver una discrepància. Però un diari inicia una campanya i s'hi apunta tothom. I parlen del congrés de Mas, quan el Mas no en sabia res, d'això, ni l'Homs.

Home, alguna cosa devien saber.

Quan ja estava convocat! Però jo vaig triar el títol i els ponents. I haig d'agrair el su­port incondicional del govern, que sap que defensant-me a mi defensa una causa molt superior. Igual que alguns, a través de la meva persona, pretenen atacar el procés sobiranista i el govern; el govern, també a través de la meva persona i el cen­tre, està defensant el procés i la consulta. Jo estic al mig de la tempesta.

I tornarà a ser-hi quan publiqui la llista de greuges.

Per defensar Catalunya hi estaré tants cops com calgui. Aquesta és la meva causa i l'eix vertebrador de la meva vida pública.

Creu que hi haurà consulta?

Vull creure que hi ha d'haver consulta, sí.

Ho veu factible?

D'una manera o una altra, crec en la força del poble català.

"D'una manera o una altra" implica l'op­ció d'eleccions en lloc d'una consulta?

Això ja ho veurem, és fer futurologia. Hi ha una consulta convocada, i el govern ca­talà ho té molt clar. Ara veurem quina for­ça té el govern espanyol per oposar-se a un impuls de milions de persones. És una pugna difícil, jo no voldria estar en el seu paper, perquè l'adversari no és un govern, sinó tot un poble, o la majoria d'un poble.

S'esperava un pacte com el de les dues preguntes amb tres respostes?

Jo tenia confiança que tant el govern com els partits que donen suport a la consulta farien una pregunta prou clara i nítida.

Encara no està clar ni com es llegiran els resultats.

No s'ha decidit encara, però els passos es van fent. Molta gent deia que no hi hauria pregunta. També vosaltres, els periodistes.

Home, històricament els polítics cata­lans ens han donat motius als periodis­tes per ser escèptics.

De moment el govern està complint el que va dir. I la majoria a favor de la consulta és tan aclaparadora que és molt difícil oposar-s'hi, si descartem les accions violentes, que les descarto. No es pot suspendre avui l'autonomia de Catalunya i dissoldre el Parlament. És inimaginable. Això ho van fer Primo de Rivera i Franco. Costa de creure que un govern que forma part de la UE i defensa els principis de la democrà­cia, tot i que de vegades se'ls salti, faci un exercici d'aquesta naturalesa.

La Generalitat, per la seva situació eco­nòmica, no està en el pitjor moment possible per plantejar una pugna a l'Es­tat?

Sí, aquest és un problema afegit molt greu. I una forma de violència, que no és només tirar trets pels carrers, sinó també escanyar la Generalitat, com ja està succeint. És una forma de violència. I si no és així, no sé com es pot aturar la voluntat d'un poble. Estem en un camí que no té retorn. És tan dur l'escenari d'un fracàs hipotètic del procés que no me'l puc ni imaginar.

Mas ha comparat el procés amb l'eman­cipació dels esclaus, la lluita contra el racisme, la del vot femení, la dels jueus per tenir un estat 0 la descolonització de l'índia. Li semblen pertinents aques­tes comparacions?

A mi ara per ara tot el que faci el president Mas em sembla bé. Té tot el meu suport en tot el que ha dit i ha fet fins avui. Crec que ho està fent molt bé.

No és una actitud gaire científica.

Això no és un congrés científic, és un su­port personal i polític. No podem analit­zar una cosa, una paraula, el que va dir un dia. La globalitat de com està conduint la vida política catalana, juntament amb els que li donen suport, és exemplar.